Rengeteg a polcokon a könyv, sok a kortárs és félmúltbeli magyar irodalom, de feltűnően sok a kortárs, félmúltbeli zsidó író is, Isaac Bashevis Singer és az izraeli sztárszerző, David Grossman különösen. Mi fűz a zsidó szépirodalomhoz, tágabban értett kultúrához Téged?
Grossman és Singer külön-külön nagy kedvenceim, de ez inkább kettejüknek szól, specifikusan zsidó irodalmi vonzalmaim nincsenek. Persze, értem a kérdést, hogy mi vitt a zsidó tárgyú könyvek közelébe, hogyan kerültem szoros kapcsolatba könyvrestaurátorként a Magyar Zsidó Múzeummal. Nem felejtem el és számot adok Singerről is és Grossmanról szintén, de előtte talán érdemes lenne tisztázni, hogyan kerültem kapcsolatba a könyvrestaurálással egyáltalán, ami meglehetősen ritka szakma. Összesen ötvenen, annál nem sokkal többen lehetünk ma itthon ilyenek.
És hogyan lettél bölcsész végzettséggel könyvrestaurátor, elmeséled?
Amikor, több szak felvétele és leadása, összesen 6 és fél év után államvizsgáztam a bölcsészkaron latin-történelem szakon 1985-ben, mai szóval élve, életkezdési válságba kerültem. Szerettem használni a fejemet, tanítani is, de úgy éreztem ez kevés. Kellett volna valami manuális matatás is. Mindig is szerettem használni a kezemet, különösebb kézügyességem nem volt ugyan, de igényem volt erre. Vonatokat modelleztem például gyerekként, aztán, biológia szakos gimnazistaként preparátor szerettem volna lenni. Az egyetem után pedig arra gondoltam, mivel volt bennem vonzalom a régiség, a történelem, a művészet iránt, milyen jó volna restaurálni, és hát mit lehet restaurálni, gondoltam, festményt. Felszaladtam a Magyar Nemzeti Galériába érdeklődni, de oda, természetesen, nem lehetett bekerülni szakképesítés nélkül, viszont tájékoztattak, hogy a Széchényi Könyvtárban, a szomszédban könyvrestaurátor tanfolyam indul. Az életben nem hallottam ilyenről még, de jókor voltam jó helyen, megtanultam még a felvételi előtt a könyvkötés alapjait és az Országos Levéltárban is dolgoztam egy darabig restaurátorként. A tanfolyamon ismertem meg a szintén bölcsésznek tanuló volt férjemet, Schramkó Pétert, akivel ma ismét együtt dolgozunk. Ő már pannonhalmi bencés diákként is könyvkötő szakkörbe járt, ő is manuális hajlamú bölcsész volt. Ahhoz, hogy ismerjük a könyvet, a bölcsész munkaeszközét, ahhoz, hogy ismerjük és jól értsük a betű lelkét, a betű testét is meg kell ismerni közelről, az anyagot. A többiek jellemzően könyvkötők voltak, valamilyen műhelyből jöttek, a gyakorlat felől, mi kakukktojások voltunk. Ez aztán óriási előnynek bizonyult, hogy a könyvet tárgyként is láttuk és bölcsészként is, mint a kultúrtörténet egy pillanatának kifejezőjét, azonkívül pedig jobban megértettük egymást a gyűjteményi vezetőkkel, hiszen ők is bölcsészek voltak leginkább, egy nyelvet beszéltünk. És a latin szak, persze, segít, a szövegek némelyikének értelmezésében a restaurálás során.
A képzés akkor 2 éves volt, aztán 3-ra felment, most meg jóformán nincs. A szakmánknak nincs utánpótlása! Az Országos Széchényi Könyvtár most tervezi a képzés újjáélesztését. A Képzőművészeti Egyetemen van komoly tárgyrestaurátor-képzés, de a könyvrestaurátori feladatokhoz éppen nem ad elég gyakorlati ismeretet, a könyv mint időben változó szerkezet megértéséhez jobb háttér volt a mi hajdani kistanfolyamunk. És jóval kevesebb könyvrestaurátort is foglalkoztat a közgyűjteményi szféra jelenleg, mint a rendszerváltás utáni évtizedben.
És a zsidó gyűjteményi szférába hogyan vezetett tovább az út?
Származásunkat tekintve nem vagyunk zsidók, még az oldalági rokonságban se nagyon vannak, ha jól tudjuk, se nálunk, se Péter esetében. A szűk családunkat azonban mindig is jellemezte valamiféle vonzalom, nyitott és érdeklődő judeofília. Mindketten gyakorló katolikus, középosztálybeli családból származunk. Én ugyan nem járok rendszeresen templomba, de a neveltetésem, az értékrendem, a világszemléletem egyik bázisa ez, hogy római katolikus vagyok. Ez a hit mélyen személyes és bonyolult. A katolikus misén az átváltoztatáskor valami tényleg megtörténik, energetikai értelemben is. Ez nekem nagyon fontos. A keleti vallásokkal is komolyan foglalkozom, ez a belső utak keresőinél nem ritka, jógázom is. A zsidóság iránti érdeklődésem inkább kultúrantropológiai és személyközpontú, hogy kik is alkotják ezt a rendkívül érdekes és megrázó történetű embercsoportot. A húgom, Fehrentheil Bernadett is zsidó témában írta a kultúrantroplólgiai szakdolgozatát. Az én életemben ezt a vonzalmat a Toronyi Zsuzsival történt találkozásunk mélyítette el, elkezdtem olvasni a liturgiáról, a zsinagógai szertartásokról például, ma már ez bízvást érzelmi és spirituális szenvedélynek mondható. Az, hogy zsidó műtárgyakkal is foglalkozom bő negyed százada, hogy néha bent vagyok az épületben, részt veszek a mindennapokban, a személyes kapcsolatok a tárgyakkal és emberekkel mindezt mindig tovább mélyítik. Nemrég a Zsidó Egyetem kivételes könyvgyűjteményével is dolgozhattam egy nagyobb restaurálási projektben, kéziratokról volt szó, másfél éven át tartott, most zárult le a közös munka. A könyvtár vezetőjével, Tamási Balázzsal is potenciális baráti kapcsolatba kerültünk egymással, amellett, hogy munka közben fél szavakból is értettük egymást. A zsidó gyűjteményi szféra, a zsidó múlt egy része otthonos közegemmé vált.
Már a pályátok elején dolgoztatok egyházi gyűjteményekben.
Éveken át, kezdő tanárokként és restaurátorokként Pannonhalmán laktunk, a bencéseknél dolgoztunk, ahol Péter érettségizett annakidején. Ez megkönnyítette az átmenetet, amikor alkalmazottból magánrestaurátorok lettünk. Az egyházi gyűjtemények tudták, hogy úgymond megbízható belső emberek vagyunk, ránk bízhatják a kincseiket. Nem kellett külön reklám…
A ’90-es évek közepén Toronyi Zsuzsival úgy kerültünk kapcsolatba, hogy egy nagy állományvédelmi tisztításhoz, rendezéshez keresett meg minket. Az állomány jelentős részét dobozoltuk, portalanítottuk a levéltárban. Itt, Szentendrén, ahol Pannonhalma óta élünk a Szerb Ortodox Egyházmegyei Múzeummal vagyunk szoros munkakapcsolatban, de nagyon sokat dolgozunk az esztergomi főszékesegyházi, a pannonhalmi és a ferences gyűjteményeknek is. Igazán látványos, szép munkát a 18. sz-i és annál régebbi könyveken, iratokon, papírtárgyakon lehet végezni. Ekkor még a papírt is rongyból csinálták, majd a 19 sz. elejétől a megnövekedett papírigény miatt tértek át a rongyról a facsiszolat, azaz tulajdonképpen a fűrészpor használatra. Ezek a papírok a fatartalom (az ún. lignin molekula) miatt már savasodnak, sárgulnak, töredeznek, bizonyos idő elteltével szétporladnak. Ezeket a folyamatokat csak lassítani tudjuk, teljesen megállítani nem. Amikor magánemberek keresnek meg, hogy van egy ’régi’ könyvük, amit rendbe kéne hozni, akkor rögtön azt kérdezem, mikori? Mert ha 19-20. századi – ahogy legtöbbször az! – akkor már tudom, hogy igazán megmenteni nem tudjuk. Az egyházi gyűjteményekben viszont a legértékesebb állományrészek még az ipari forradalom előtti időkből származnak, amikkel öröm dolgozni. Ugyanakkor komoly szakmai feladat, kihívás a savas alapanyagú papírok, könyvek kezelése, a lehetőségek kutatása. Itt is egyre több új eredmény, eljárás van már azért. Az ún. tömeges savtalanító eljárásokat nagy nyugat európai, amerikai restauráló laboratóriumok kísérletezik ki. Ugyanakkor sok eszköz, gép ebben a szakmában ugyanolyan, vagy majdnem, mint a 19. században. A műhelyben mi is használunk 19. századi, 20. század elején gyártott gépeket.
Katolicizmus, zsidó vonzalmak, jóga. A jógáról még nem meséltél részletesen.
A kelet iránti kíváncsiság, a Közel, a Közép és a Távol-Kelet iránt is, otthonról jön, egy rokonom hosszú évtizedeket töltött Indiában még a második világháború előtt. Tanultam japán shiatsu-masszázst is. Ha össze kell foglalnom az életutamat, akkor azt szoktam mondani, hogy először jött a betű tartalma bölcsészként, utána a betű teste, azaz a tinta, a papír, a könyv restaurátorként, aztán az ember teste, amikor a testterápiákkal és ennek kapcsán a himalájai jóga tradícióval találkoztam. Többször jártam Indiában is. A jógapózok, az ászanák tulajdonképpen a fizikai test akadályait igyekszenek csökkenteni, hogy alkalmassá tegyék a meditatív állapotok könnyebb átéléséhez. Tehát a fizikai testen keresztül nyitják meg az utat a finomtesthez és a testen túlihoz.
Akkor most már tényleg mesélj a Singer és a Grossman-élményedről, hogy keretes legyen az interjú szerkezete.
Singert húsz éve olvastam sokat, egy korszakom írója, beavatás egy idegen és vonzó világba. Grossman pedig Izrael fájdalmas hétköznapjait teszi érthetővé, illetve átélhetővé.  A világ végénre című regényében a politikai realitás működése a hétköznapokban, anyaként és nőként is megérintett. És most már jobban értem az izraeli-palesztin konfliktus mindkét „oldalát”, résztvevőit. Nagyon szerettem, nagyon erős, szép regénynek tartom. A többi könyve ennyire mély benyomást nem tett rám. De közelebb hoztak a zsidó múlt és jelen egy részéhez ezek a szövegek, még közelebb.

Van, ami jobban érzékelhető az orosz-ukrán háborúból, a menekültválságból Nyíregyházán, mint Pesten?
Jobban nem, talán kicsit másként. A nyíregyházi hitközség több tagja ment saját autóval a határra, hogy segítsen az izraeli konzulnak: zsidókat vittünk biztonságos helyre és próbáltunk nekik segítő kezet nyújtani, majd a fővárosba utazásukat segítettük. Amikor egész éjszaka ingázol Nyíregyháza és a határ között, az autódban szállítod, majd eteted, altatod, ellátod az a pár tucat embert, közelről látsz síró gyerekeket és szétszakított, apa nélküli családokat, az nagyon megterhelő lelkileg. Kevés emberrel találkoztam, de velük testközelből, így jobban megviselt a krízis. Pesten a feleségem jótékonysági koncerten vesz részt, szinte éjjel nappal tolmácsol, menekülteket kísér, illetve gyűjtöttük, szállítottuk a szükséges dolgokat; noha sok embernek segítettünk, kevesebb volt a kontaktus. Itt, Nyíregyházán vagy a határon nem láttam olyan tömegeket, mint Pesten. Itt a segítségem kevesebb emberhez jutott el, de közvetlenebb volt, így több szenvedéssel szembesültem. 
Mit mond a zsidó vallási hagyomány a menekültekkel szembeni felelősségünkről és mi az, amit mi, egyes zsidók, családok, szervezetek ténylegesen tehetünk?
Egyértelmű a feladatunk: emberek szenvedését kell enyhíteni a lehető legnagyobb mértékben. Önkénteskedni kell, pénzzel segíteni, ennivalót vinni, ruhát, játékot adni, tolmácsolni, szállítani őket, néhány napra befogadni, bármit. Minél többet beikszelsz ezek közül, annál jobban teljesíted a zsidó etika egy mondatban megfogalmazható lényegét: nem az számít, hogy mit mondasz, hanem sokkal inkább az, hogy mit csinálsz. Ha megnézzük a Bibliát, láthatjuk, hogy többen elhagyták a szülőföldjüket, az otthonukat: Ábrahám, Jákov, Mózes, Ruth. Noha én a zsidó történelmet komplexebb, sokszínűbb és izgalmasabb folyamatnak látom, sokak leegyszerűsítő nézete szerint a zsidók történelme az üldöztetések történelme. A zsidók nagyon sokszor kerültek hasonló helyzetbe, mint most az ukránok, és megtapasztalták, milyen az, amikor magukra hagyják a menekülőket, elfordulnak tőlük és bezárják előttük az ajtókat. A vallás parancsa, az erkölcs előírása, a lelkiismeret szava mellett a történelmi tapasztalataink miatt is kötelességünk egyénileg és közösségi szinten is segíteni az üldözötteket.
Elfáradtunk a szorongásban két évnyi Covid-aggódás után, egy a szomszédban zajló háború küszöbén, mindenki kimerült és nincs elég mentális, pszichés tartalékunk olyan helyzetek kezelésére, amelyekben tehetetlennek érezzük magunkat. Úgy érezzük, szinte már rutinszerűen, hogy semmit és főleg senkit nem tudunk megóvni, ami és aki fontos nekünk. Hogy a világ egyre bizonytalanabb hely lesz. Van válasza minderre a judaizmusnak, van érvényes tanítása, vigasza, bölcsessége?
A világ cseppet sem lett bizonytalanabb, sőt szörnyűbb vagy gonoszabb sem, mert eddig is ugyanilyen volt, legfeljebb mi nem érzékeltük, mert nem mellettünk dúltak a háborúk. Többek között azért szukot a kedvenc ünnepem, mert az ideiglenes építményként funkcionáló sátor a világ bizonytalanságát, a stabilnak és megdönthetetlennek hitt struktúrák és mechanizmusok ideiglenességét, az egy pillanat alatt a feje tetejére állás lehetőségével „kecsegtető” életünket szimbolizálja. De ugyanennek a sátornak három oldala vesz körül bennünket, ami a Tánách, a zsidó Biblia 3 egységét (Tóra, prófétai könyvek, szent iratok) jelképezi, tehát az életünkben az Örökkávaló gondoskodása az egyetlen biztos pont. A sátor tetejét is úgy kell megépíteni, hogy több legyen az árnyék, mint a fény, azaz Isten óvó árnyékában élünk.
Hogy látod, mennyire befolyásolta a közösségi életet a Covid, a bezárkózás, sok család olyan vidékekre költözése, ahol nincsen zsidó közösség, milyen most a helyzet és mit lehet tenni?
Nálunk szerencsére nem állt elő olyan helyzet, mint nagyobb közösségekben, nem nehezült meg a hitélet, nem szűnt meg a minjen. Más vidéki városban is azt tapasztaltam, hogy kisebb közösségekben nagyobb arányban járnak imádkozni. Mint mindenhol, természetesen nálunk is mindenkit megviselt pszichésen ez a nyomasztó helyzet, és sajnos veszítettünk is a közösségünk tagjai közül.
A Szombat legutóbbi számába, amely a nőkről szól, úgymond, A valóságtól elválasztott neológia címen írtál cikket. Mire utal a merész címadás?
A cikk a nőket és a férfiakat a zsinagógában elválasztó függönyről (mehicáról) szól, a zsinagógai térben alkalmazott elválasztásra utal a cím. A cikk persze csak látszólag szól a zsinagógai tér nemek szerinti elkülönítést megvalósító belsőépítészeti megoldásairól, inkább arra keresi a választ (vagy ha nem is a választ keresi, legalább a kérdést megfogalmazza), hogy vallási szempontból milyen irányba kellene elindulnia a magyarországi zsidó közösségnek, hogy kapcsolódni tudjon a világ többi részén élő zsidó közösségek többségének trendjeihez.

Miért kezdett el foglalkoztatni a történelem, azon belül a zsidó történelem, azon belül a cionizmus, pláne azon belül az aprócska léptékű magyar cionizmus története? Miért lettél tehát történész, és hogyan talált meg a témád?
Igazából mindig is érdekelt a történelem és benne a zsidóság históriája, de ez szórt érdeklődésem egyik aspektusa volt csak meg részbeni családtörténet. Nagyon sok minden foglalkoztatott egyetemista koromban, az ókori Kelet és a buddhizmus ennek két végpontját alkotják, de a bécsi logikai pozitivizmus és Pilinszky János költészete is egyformán kötötte le a fantáziámat. Lehet, hogy volt ebben az egészben egyfajta kései hiperaktivitás is, ezt ma már nehezen tudom megítélni. Annyira érdekelt minden, hogy az egész a maga koncentrációjában a semmi felé tendált. Ekkor azonban történt valami nagyon fontos az életemben. Nagy hatást gyakorolt rám Engländer Tibor pszichológus és cionista vezető, akihez évekig jártam a Bethlen térre tanulni. Segített kivezetni a bölcsész-lét kissé szétfolyó univerzalizmusából és szigorúbb keretek közé terelt, ezzel megteremtette a személyes és tudományos túlélésem feltételeit is. Mindezzel együtt a korábban tiltott, aztán engedélyezett cionizmusban én a zsidó cselekvést láttam – annyi évszázad ábrándozás, passzivitás és tűrés után. Magaménak éreztem a David Vital történész által leírt folyamatot, hogy a zsidók a történelem tárgyaiból a történelem alanyaivá váltak. Ezt sokan cionizmusnak hívják, én bátorságnak és kiegyensúlyozott magabiztosságnak.
Nemrég megjelent könyved is az ’50-es évekre tervezett cionista per előkészületeinek, végül aránylag enyhe lefolyásának története. Ebben a történetben talán az a legmeglepőbb, hogy miért tartotta fontosnak a rendszer demonstratívan lecsapni néhány veszélytelen, ártalmatlan, a kamaszkorból alig kinőtt holokauszttúlélőre?
Az (egyszerűség kedvéért) csak kommunistának nevezett rendszer minden nem általa kontrollált mozgalmat és áramlatot óriási gyanúval szemlélt és kriminalizált 1949 után. A cionista fiatalok ebből a szempontból – hiába voltak baloldaliak – de ugyanolyan megítélés alá estek mint a keresztény felekezetek fél-legális ifjúsági szervezkedései is. Az külön felkeltette  az államvédelem figyelmét, hogy Engländerék önvédelmi csoportot alakítottak, fegyvereket is szereztek (és gyártottak), ez felébresztette bennük a vadászösztönt. Hogy ők éppen egy esetleges pogrom ellen akartak felfegyverkezni, ez meg aztán végképp nem fért be a rendszer logikájába. Ugyanakkor az 1956. augusztus 26-án összeülő, másodfokon ítélkező Legfelsőbb Bíróság arra  hivatkozott, hogy a vádlottaknak a „fasiszta elnyomást” kellett egész fiatalon elviselniük, kitaszítottságuk pedig felélesztette bennük a „nacionalista érzést”. Ezek a „múltból eredő” indokolatlan félelmek motiválták az önvédelmi csoporttal kapcsolatos „fegyverrejtegető bűntetteket” is szerintük, és ezek a cselekmények nem a népi demokrácia ellen irányultak. Erősen kiérezhető ezekből a szavakból a kommunista állam kettőssége, bűntudata is a letartóztatott cionista fiatalokkal kapcsolatban, akik – a sztálini antiszemita paranoia jegyében lefogottakkal ellentétben – tényleg cionisták voltak.
Letartóztatták Fischer Piroskát is, egy óvónőt, aki héberül tanított gyerekeket. Róla, jórészt későbbi életéről a Bálint Házban szerveztél beszélgetést. Hogyan került a hatóságok célkeresztjébe, mit tudunk róla, ki volt ő, hogyan alakult az élete?
A 2021. november 14-én megtartott Piri nénivel (Fischer Piroska) foglalkozó rendezvényen a budapesti ortodoxia és a zsidóság nagyhatású pedagógus személyiségéről ejtettünk szót Fischer Anikó és Éva (Piri néni lányai), Frölich Erika és Korányi László segítségével. A legendával ellentétben Piri nénit nem tartóztatták le, hanem a főnökét (minden bizonnyal Groszberg Slomót) vádolták kémkedéssel és ő „behívattatta” tanúnak az ÁVH-hoz. Piri néni azt vallotta, hogy a férfi nem tanított héber nyelvet, csak az imakönyv héber szavait magyarázta a gyerekeknek. Ezt természetesen nem hitték el, az 1953. februárjában letartóztatott ortodox tanító egész évben az államvédelem fogságában maradt. Palesztina földrajzi és történelmi ismereteinek oktatása cionizmusnak, az izraeli követséggel fenntartott kapcsolat pedig hazaárulásnak minősült az államvédelmisek szemében.
Végül Groszberg ügyét összekapcsolták az Aguda pénztárosának ügyével, akit azzal vádoltak, hogy a szervezet feloszlatása után is fenntartotta azt. 1954. január 13-án volt a tárgyalás, Ölti Vilmos tanácselnök – Mindszenty és Rajk-ügyének bírója – olvasta fel a vádiratot, amelynek egyik pontja a „kivándorlásra való izgatás” volt. Védelmére Groszberg azt hozta fel, hogy ő tényleg Palesztina földrajzát tanította, mint a zsidó vallástörténet alaptantárgyát. Végül elejtették a vádat és – az Aguda pénztárosával együtt – felmentették a tanítót, aki 1957-ben távozott az országból.
Visszatérve Piri nénire, a legendás óvónőre: bár sokáig létszámukat tekintve nem túl nagy csoportokat vezetett a Dob utcai épületben, majd a Wesselényi utcában, rajta, az ő évtizedein is múlt az, hogy a zsidóság túlélte a szocializmus évtizedeit és a hagyomány folyamatossága megmaradt. A mostani Bálint-házi beszélgetés azért is volt fontos, mert – az internet segítségével – a több országból bejelentkező egykori tanítványok és ismerősök valami egészen szokatlanul optimista légkört varázsoltak a terembe, ahol ültünk.
Nem volt mindez mégis heroikus, de kilátástalan szélmalomharc? Mi maradt a háború után a magyar ortodoxia intézményrendszeréből, hány embert szolgálhatott ki a létező szocializmus különböző korszakaiban ez az intézményrendszer? Mennyire maradt önálló, mennyire voltak kapcsolatban az ortodox zsidó világgal?
Az ortodoxia a Vészkorszakban óriási veszteségeket szenvedett el. A kb. 350 hitközségből alig száz maradt és többszáz rabbi, metsző és egyéb hitközségi funkcionárius esett áldozatul a zsidóüldözéseknek. Fontos hazai krónikása mindennek az 1949 utáni magyar ortodox zsidóság kiemelkedő alakja, Schück Jenő ortodox főrabbi, aki az 1959-es Új Élet Naptárban írta meg – balladai tömörséggel - a veszteségeket és a szomorú aktuális helyzetet. Mindenesetre az ortodoxiának sikerült talpra állnia, a teljes intézményrendszer ismét működni kezdett: újból voltak jesivák, sok templom és imaház „funkcionálni” kezdett, a kóser húsvágást is sikerült megoldani az országban, aguna-bíróságot (* magyarázatát lásd címlapképünk leírásában) hoztak létre Budapesten. 1950-ben állami nyomásra kényszeregyesítették az ortodoxiát és a neológiát, MIOK lett és Ortodox Tagozat. Sikerült – állami engedéllyel – a szombatot tartó ortodox vallásos iparosok jó részének szombattartó szövetkezeteket létrehozniuk. Természetesen a kor vallás—és cionistaellenes propagandája, és az időnként fellángoló politikai perek nem kerülték el ezt a közösséget sem. Nagy vérveszteséget okozott a maradék ortodox zsidóság számára az 1956-os kivándorlási hullám, ezután tényleg dráma számok alakultak ki, pl. az 1956 előtti 59 ortodox metszőből (sochet/sajhet) 10 maradt az országban. Ez egy olyan visszafordíthatatlan folyamatot indított el, mely végzetesen csökkentette a hazai ortodoxia számát és kisebbítette jelentőségét.
Jól érzékelem, hogy mostanában elsősorban a létező szocializmus különböző korszakainak zsidó történelme, intézménytörténete érdekel? Van valaki, aki megírhatná szerinted a háború utáni ortodoxia történetét? Vagy akár a neológiáét? Te vállalkoznál rá? Érdemes ilyen átfogó korszaktörténeti könyvekkel kísérletezni egyáltalán?
Igen, ezt jól látod. Sokáig a magyarországi cionista mozgalom története érdekelt, de mára beláttam, hogy a magyar zsidó történelem tágabb ismerete nélkül ez a tudás nem elegendő. A közelmúlt zsidó történelme kezdett el foglalkoztatni, ennek megírása nagyon izgat engem, bár vannak vakfoltjaim is, melyeket igyekszek „megvilágíttatni”. Ugyanakkor a mostani tudományos világban, ahol a „publish or perish” („publikálj vagy tűnjél el”) elve érvényesül, nagyon nehezen lehet megvalósítani egy olyan hosszútávú projektet, melynek során az írásos források több helyről való „összegereblyézése” mellett más tudományos feladatok is vannak. Nagyon egyszerű lenne már most is megjelentetni egy szöveget a hitközségek történetéről, de úgy érzem, hogy még érlelnem kell magamban azt a szempontrendszert, amelyben – a zsidóság belső esemény-/intézmény-/vallás-/szellemtörténete és a zsidóságnak a külvilághoz, a politikai hatalomhoz fűződő viszonya legalább olyan jelentőségű, mint az, hogy ez a zsidóság a nagyvilág része (zsidó és nem zsidó aspektusból is tekintve). Amúgy egy a magyar-izraeli kapcsolatok történetét bemutató nagyobb munka is érdekel. Remélem, hogy az élet megengedi a számomra azt, hogy történetírói törekvéseimet megvalósítsam és megírhassam ezeket a munkákat.

Szokás mondani, hogy az ember, bármire is figyel, alapvetően mindig önmagát akarja megérteni. Téged is a családtörténeted megértése motivált abban, hogy történésznek menj, vagy valami egészen más?
Vendéglátóipari szakközépben érettségiztem, az egész család a szállodaiparban képzelte el a jövőmet, szóval nem így indultak a dolgok, nagymamám bátyja volt bölcsész agyú, ő irányított a töri szak felé, ő volt a legfontosabb közvetlen inspiráció. A magyar vendéglátóipar nagyon jól járt, hogy én elhagytam a szakmát. Más bölcsész rajtam kívül nem is volt a családban.
Apám polgári családból származott, anyám viszont egy nagyon szegény galíciai zsidó családból jött, nagyon mélyről a kommunizmus idején emelkedtek fel. Anyai nagyanyámék 12-en laktak egy kétszobás lakásban (a vécé a gangon) a Dob utca és a Kazinczy utca sarkán, szemben a Kazinczy utcai orthodox zsinagógával. Ez nagyon más zsidó miliő volt, mint az értelmiségi, polgári-nagypolgári zsidóságé, akik természetesen nyitottak, toleránsak és elfogadóak voltak, amilyenek ugye, mint tudjuk, a zsidók általában. Hát anyám családja azért segített árnyalni történeteivel kissé a mítoszt. Például Ármin bácsiról meséltek, akit kitagadtak, mert keresztény volt a barátnője, de Heini bácsi viszont rendben volt, mert az ő nemzsidó felesége betért. A Klauzál téri piacos történeteit imádtam a legjobban, de anyai nagyapám baktalórántházai kocsmáros történetei is óriásiak voltak. Amikor éppen nem fociztam valahol, ezeket hallgattam.
Erről a világról, a nagyanyámék zsidó világáról jóval kevesebbet tudunk, nem tekintjük annyira reprezentatívnak, pedig semmivel sem kevésbé jellemzően zsidó, mint a Lipótváros tanult, értelmiségi zsidók sokszor utólag konstruált környezete, életmódja. Mindig igazibbnak, élettelibbnek éreztem ezt a világot. Nemrég, amikor közösen vizsgáztattunk, összevitatkoztam Charlie-val (Vajda Károly, az OR-ZSE rektora – a szerk) azon, hogy hogy nevezték a pesti zsidók imaházaikat. Szerinte lényegében mindenki zsinagógának. A családban senki sem használta a zsinagóga szót. Vagy templomot, vagy silt mondtak helyette.
Szóval a nagymamádtól tanultad a kritikai történelemszemléletet?
A nagyanyám nagyon fontos volt számomra, magas kort ért meg, a bátyjával és az unokatestvérével is nagyon sok időt töltöttem. Az, hogy nem hiszek a nagy, átfogó történeti elbeszélésekben, az nem a posztmodern történetírásra vonatkozó irodalomnak köszönhető, nem valami tanult szkepszisnek, hanem a tapasztalatoknak, hogy a dolgok alulról nézve egyáltalán nem úgy vannak, ahogy a nagy narratívákban szerepelnek. A mikrotörténetírás, a kis léptékek iránti vonzalmam innen van. Aztán a töri szakon kiváló, inspiratív tanáraim csak megerősítettek abban, hogy ne higgyek a nagy történeti mozgásokat bemutató törikönyvnek, hanem érdemes alulról vizsgálódni. Speciel Gergely Jenő a szakdolgozati konzulensem pont nem ilyen dolgokkal foglakozott, de ő egy jelenség volt a szakon. Amikor elkezdett Prohászka Ottokárral foglalkozni már nem tartottam vele. Féltem, hogy engem is ki fog tagadni a család, mint Ármin bácsit.
És innen már egyenesen út vezetett a zsidó történelem kutatásához?
A nagymamám már emlegetett bátyja, Rózsa Miklós, egykor a magyar szállodaipar nagyon fontos embere, Haraszti György történész jó barátja volt. Haraszti tanár úron keresztül ismertem meg Michael Silbert (az OSZK-ban kellett reformkori lapok hírei között a zsidókérdéssel kapcsolatos cikkeket szemezgetnem). Amikor végeztem az ELTÉ-n, Haraszti szinte egyből hívott az OR-ZSÉ-re, és Rózsa Miklós a Wesselényi utcai orthodox iskolában segített állást találni.
És mindebből hogyan lett a zsidó sajtó történetének tanulmányozása? Ez a lépés még hátravan.
Már gyerekkoromtól fogva fanatikus újságolvasó voltam, Népszabadság, aztán Magyar Hírlap, Népsport járt nekünk. A szakdolgozatom is részben sajtótörténeti tárgyú volt, Horthy kormányzói jogköréről szóló törvények parlamenti és sajtó vitája volt a témám. A doktori képzésem alatt összebarátkoztam Glässer Norberttel, és utána együtt csináltunk már sok mindent. Általában antropológiai fogalmi keretben gondolkodva 19-20. századi problémákat vetettünk fel és ütköztettük az azzal kapcsolatos orthodox, neológ és cionista álláspontokat. Nem történetet gyártottunk, nem igazságot akartunk tenni. Megérteni akartunk diskurzusokat.
A már említett kétkedés is belejátszott ebbe, hogy maga a történelem úgysem ismerhető meg, legfeljebb az, ahogy értelmezik, ahogy írnak róla?
Mindig jobban érdekelt a történetíró, mint maga a történet. A történész igényt elégít, környezetének igényeit. Így a történész munkája inkább az adott korszák forrása. Például Bernstein Béla munkájából sem 1848/49 zsidókkal kapcsolatos történéseire következtethetünk, sokkal inkább a két kiadás évének (1898, 1939) eltérő életvilágaiba nyerünk betekintést.
Tényleg érdekesnek bizonyultak a magyar zsidó sajtó száz-százhúsz éves cikkei?
Attól függetlenül érdekes a neológ-közeli Egyenlőség, hogy pont olyan, mint minden közép-európai, a zsidó felvilágosodástól ihletett irányzat összes lapja. Sokat olvastam olyanokat, hogy a neológia valami sajátosan magyar irányzat, semmi sajátosan magyar nincs benne, ezzel szemben nagyon közép-európai és polgári, de ettől még érdekes. Az Egyenlőség rendkívül didaktikus, könnyen értelmezhető, szóval remekül használható forrás.
Például az Egyenlőséggel szemben a cionista mozgalom lapja, a Zsidó Szemle a kisebb példányszámú, nagyon szűk olvasóközönséghez szólt és talán éppen ezért, hogy ennyire nem mainstream, szellemes volt és eredeti. Az Egyenlőség kiszámítható volt, a Zsidó Szemle érdekes és fiatalos.
Micsoda akkor pontosan szerinted a neológia?
Michael Silber szerint a német reformmozgalom mérsékeltebb morva változata. Szerintem a magyar neológia vagy haladó zsidóság pont ugyanolyan, mint a német vagy bármelyik közép-európai reform közösség, A neológia mindig igyekezett up to date lenni, szinkronban lenni az aktuális korszellemel, lojálisnak lenni a mindenkori hatalomhoz, szemben állni a cionizmussal. A mai neológia már persze teljesen más, mint a 100 évvel korábbi. Más társadalmi közegből jönnek a hitközségi elöljárók, a rabbik és persze a hívek is. Más a kontextus, más igényeket kell kielégíteni, és hát a közösségek maguk is nagyon sokfélék. A rabbik meg igyekeznek működő közösséget építeni. A folytonosság megszakadása és a családi minták hiánya miatt különösen nehéz dolga van egy lényegében önmagát kitaláló modern rabbinak.

Akár még egy bölcsész hajlamú ember számára is annyi kézenfekvőbbnek tűnő választás kínálkozik a vallásos zsidó életnél. Te miért kezdtél a zsidósággal, zsidó eszmetörténeti kérdésekkel foglalkozni?
Az egész úgy kezdődött, hogy elmentem Olaszországba érettségi után két katolikus barátommal, akik, a neveltetésük miatt, dafke nem voltak hajlandóak bemenni egyetlen katolikus templomba sem, viszont berángattak minden zsinagógába. Akkor derült ki a számomra, hogy a meglévő zsidó büszkeségem tökéletesen megalapozatlan, tudatlan vagyok, nem tudok válaszolni egyetlen kérdésre sem, és ez rettentően elkezdett zavarni. A családom, jóformán mindenki, azt gondolta, hogy a vallás középkori ostobaság, sötét babona, még véletlenül sem jártunk soha zsinagógában. Azóta finomodott az ő álláspontjuk is, érthető, már harminc éve néznek engem így, vallásosan, intellektuálisan mégsem teljesen beszűkülve talán. A szüleim egyébként, ritka kivételként, annyira liberálisak, hogy még a nem liberális véleményeket is képesek tolerálni, ezért segíteni kezdtek nekem az útkeresésben. Apám összehozott egy kollégájával, aki a Bethlen téri Oneg Sábát Klubba járt, ahol nagy hatást gyakorolt rám Engländer Tibor. Ő személyes példával tanúsította, hogy a tudomány összefér a zsidó vallás iránti elkötelezettséggel, illetve hogy a vallásosság járhat egyidejűleg a dogmatikus gondolkodás visszautasításával is. Azt is tőle hallottam először, hogy a zsidóságot népként is fel lehet fogni, nem csak vallásként. Egy új világ nyílt meg számomra, elkezdtem, hetente kétszer tanulni Engländerrel, majd másfél éven belül Izraelbe mentem zsidó filozófiát tanulni. Akkor már többé-kevésbé vallásos lettem, bármit is jelentsen ez a szó. Ez természetesen nem racionális mérlegelés következménye volt, noha akkoriban még nagyon próbáltam racionalizálni. Ma már – jórészt az emberi agy működéséről olvasott szakirodalom hatására – belenyugodtam, hogy a legfontosabb döntéseink nem racionálisak. Ma is tudok persze észérveket felhozni a vallásosság választása mellett, de leginkább mégis Kierkegaardot érzem őszintének: a vallásosságba mindig egy „ugrás” (levezethetetlen egzisztenciális döntés) vezet. Érdekes amúgy, hogy a mélyen protestáns Kierkegaard a múlt századtól kezdve mennyire népszerű, gyakran hivatkozott szerzővé válik olyan világi műveltséggel rendelkező zsidó gondolkodók körében, mint például a modern ortodoxia egyik szellemóriása, Rav Soloveitchik.
Így jutottál el mára a Tóra új magyar fordításához és új kommentárjához, ezt a projektet Te fogod össze és jórészt Te is fordítod a szöveget, ha jól tudjuk.
Egy másodpercig sem gondoltam, hogy én erre egyedül alkalmas és képes lennék, ez a projekt csapatmunka. Ez az egyik érdekessége, tanult magyar rabbik (minden irányzatból), és akár nem zsidó judaisták közös projektje. A cél az, hogy a modern zsidó Biblia-tudomány és a klasszikus és modern zsidó kommentárirodalom számunkra, szubjektíve – hogy is lehetne másként – fontos belátásainak fényében mutassuk fel a Tórát mind a zsinagógák közösségeinek, mint a zsidóság iránt érdeklődő zsidó és nem zsidó olvasóknak. Én ezt a csoportmunkát, több tucat emberét, csak koordinálom. Reálisan nézve azt lehetne tippelni, hogy körülbelül 10 év múlva leszünk készen vele. Persze, ha valaki szívesen finanszírozná, hogy csak ezzel, a fordítással és a munkatársaim nyaggatásával foglalkozzam, gyorsan rá tudna beszélni, és feltétlenül jelentkezzen.
Amikor Gershom Scholem, a nagy kabbalatudós köszönti Martin Bubert abból az alkalomból, hogy végzett a Biblia németre fordításával sok évtized után, immár Izraelben, állítólag felteszi a kérdést, hogy de hol vannak azóta, hogy elkezdte a munkát, a német zsidók, a közönsége. Ez, persze, nagyon szélsőséges eset, szerencsére, de az azért felmerül, hogy nem lesz-e már elavult a fordítás eleje, amikor kijön majd a vége?
Yeshayahu Leibowitz izraeli filozófus idézte rendszeresen az Eduard Bernstein nevű német marxista szociáldemokratát, akinek a híres mondása szerint a cél semmi, a mozgalom minden. Leibowitz szerint a zsidó vallás lényege az, hogy a helyes irányba megyünk egy végtelen úton. Ha ez a könyv egy lépéssel előre visz minket, akkor jó. Az ideális, persze, az volna, ha mostantól másfél évenként meg tudna jelenni egy-egy kötet, de tisztában vagyok vele, hogy erre semmi garancia nincsen. Utoljára a pesti neológ rabbik egy csoportja végezte el ezt a munkát 1938 és 1942 között, ekkora szünet után a mi kommentárunk csak friss és üde lehet. Az övék az úgynevezett Hertz-Biblia. Hertz rabbi ekkoriban az Egyesült Királyság ortodox főrabbija volt, érdekes, hogy a neológ kiadás ortodox rabbi kommentárját magyarította.
A Tóra-fordítás tehát elavult és aktualizálni kell, de tényleg úgy kell szólnia egy többezer éves szövegnek, mintha tegnap írták volna?
Azt azért nem mondanám, de ha azt akarjuk, hogy bárki - az erre szakosodott bölcsészeken kívül - elolvassa, gördülékeny és világos, tagolt és jól érthető szöveget kell prezentálnunk. Amibe, persze, belebukhat majd nagyon könnyen ez a vállalkozás, ez a beépített csapdák egyike, hogy a mi Tóra-fordításunk csak kommentárokkal lesz olvasható. A szöveget sokszor meghagyjuk a maga nyerseségében, eldöntetlenségében, nem úgy, mint a különben nagyszerű református fordítások, amelyek olvashatóvá egészítik ki a szöveget, hogy érvényesülhessen a Sola Scriptura (egyedül az Írás) protestáns teológiai elve, hogy csak maga a szöveg szóljon hozzánk, a rárakódott értelmezési hagyomány nélkül, közvetlenül. Nekünk ilyen hagyományunk nincs, rabbinikus közvetítéssel, kommentárokkal értjük, használjuk a Tórát, a kommentár a lényeg. Az ugyanakkor tagadhatatlan, hogy a „lábjegyzetek” fárasztóak.
És, túl azon, hogy képes lesz elolvasni, mi venne rá egy végzős orvostanhallgatót, mondjuk, hogy tényleg el is olvassa a szöveget? Mit mondanál neki, mi az érdekes számára a Tórában?
Ha úgy érezné, hogy az orvosi szakirodalom olvasása és az, hogy próbál embereken segíteni, teljessé teszi az életét, akkor nyilván nem erőltetném a dolgot. Ha viszont szeret olvasni, és a klasszikus és/vagy a kortárs irodalom érdekli, akkor azt javasolnám neki, hogy próbálja meg, hátha ebben is megszólítja valami, sokakkal megtörtént már. Az a célunk, hogy a Tóra kerüljön fel a fogékony emberek intellektuális horizontjára. Mindig meglep, hogy szellemileg rendkívül igényes, magas színvonalon alkotó, gyakorta liberális meggyőződésű és zsidó származású emberek mennyire nem ismerik a saját hagyományukat Sőt, nem is érdekli őket. Nagy szellemek alapvető tévedéseket írnak le ezzel kapcsolatban. Amikor megkérdeztem némelyiküktől, miért nem néz utána annak, amit a zsidósággal kapcsolatban kijelent, lényegében azt válaszolták, hogy mert ez egyszerűen nem annyira fontos nekik. Úgy érzem, hogy ez valamelyest a hagyomány iránt elkötelezett értelmiség felelőssége. Mi nem tettünk le olyasmit az asztalra, ami felkelthette volna ezeknek az alapvetően a világra kíváncsi embereknek az érdeklődését. Olyan kivételes szerzők, mint Kertész Imre pontatlanul idézi a gyászolók kádisát a Sorstalanságban, mert nem volt fontos neki, hogy utánanézzen, miközben egy latin mondást nem idézne hibásan. Talán az a feladatunk, hogy tegyük fontossá, relevánssá a Tórát Kertész híveinek például. A zsidó hagyományban elmélyedni nagyon sok erőfeszítést, energiát igényel, héberül jól megtanulni nem könnyű, szeretnénk kicsit leszállítani a belépési küszöböt. Ne mondjunk le azokról, akik nem akarnak megtanulni héberül. Az OR-ZSÉ-nek, a Zsidó Egyetemnek az lenne a legfontosabb feladata, hogy minél inkább megközelíthetővé tegye a zsidó hagyomány fontos szövegeit azok számára, akik járnak zsinagógába már és azok számára is, akiket meg akar a neológia szólítani.
Mennyire segítené a zsidó hagyomány átélhetővé tételét például a nők zsinagógai egyenjogúsítása? Ez nem volna hasznos és fontos?
Számos egyéni problémát megoldana, de önmagában aligha hozna be tömegeket a zsidó rituális életbe az, ha szabadna a nőknek, mondjuk, Tórát olvasni. Ugyanakkor aránylag sok mélyen elkötelezett nő számára jelentene nagyon sokat, ha a háláhá keretein belül, de aktívabban részt vehetnének a zsinagógai életben, mert vágynak rá. A járvány kitörése előtt éveken keresztül működött már női minjen, erősödő, de rétegigényről van szó. Úgy becsülöm, ha lenne kvázi egalitárius, de tradicionalista zsinagóga, körülbelül 30-40 ember járna oda, ami körülbelül a 10%-a hetente zsinagógába járó férfiak létszámának, tehát ez egyáltalán nem elhanyagolható. Közösségszervezési szempontból is nagyon érdekes kísérlet lenne lehetővé tenni ilyenfajta, háláhikus, de a jelenleginél jóval egalitáriusabb szemléletű közösségek működését. Nem gondolom, hogy jelentős áttörést hozna a vallási életben, de nem is ártana. Miért ne, ha van rá igény? Ezek a döntések azonban nem az én hatáskörömbe tartoznak.
Persze, Tórát jóformán senki sem akar olvasni, hiszen férfiak és nők között is alig van, aki tud olvasni. De az, hogy lányok és fiúk, párok együtt ülhessenek, hogy a családokat ne válasszuk szét, ha már hét közben is keveset látják egymást, lehet akár tömegigény is.
Elképzelhető, hogy ez valóban sokaknak fontos, ugyanakkor minden közösségben lesz olyan, aki megszokta már a nemek elkülönítését. Valakit minden döntésünkkel kirekesztünk. Ilyen zsinagógákra van igény. Fiatal felnőtteknek szervezett szombatfogadásokon például, úgy nevezett tri-hica volt, azaz az imateret három részre osztottuk, volt lehetőség nemileg szeparált és vegyes ülésre is. A huszonévesek közül senki nem választotta a nemi szeparációt. A világon mindenhol vannak ilyenek közösségek. Nekem személy szerint ez nem vonzó, ez alighanem megszokás kérdése. Azt utálom, ha az elválasztó függöny a férfiak háta mögött van, azt sugallja mintha mi fontosabbak lennénk, de ha középen osztja ketté a teret, azzal én kényelmesen érzem magam.
Zárjunk egy másik erkölcsi kérdéssel. Kurucz Ákos végzős rabbihallgatóval együtt meg fogtok jelentetni egy tanulmányt a húsiparral kapcsolatos problémák vallásjogi összefüggéseiről. Ez, nyersen szólva, hogy jött?
Engem kizárólag olyan etikai-politikafilozófiai problémák érdekelnek, amelyeknek van gyakorlati relevanciája. Aminek nincs, ha mégoly átgondolt és meggyőző is, untat. Ebbe a kategóriába esik szinte minden kantiánus alapú erkölcsfilozófia, amelyek semmit nem segítenek valós erkölcsi kérdések megválaszolásában. Zsidó jogi és etikai szempontból is egyszerűen bűnnek tartom nem szabadon tartott, nem kíméletesen megölt állatok húsát enni.
Tehát az emberiség 85%-a elköveti ezt a vétket?
Igen, ez a helyzet, én is közéjük tartozom. Szerintem ez a legsúlyosabb erkölcsi hibám, egyedül azzal tudom indokolni a húsevést, hogy gyenge jellem vagyok. A húsra való vágy erős, mindenevő majmok vagyunk. Be kell látnunk, hogy a sztenderd húsipari termékek fogyasztása, a kóser termékeket is beleértve, háláhikusan megengedhetetlen, legalábbis ha komolyan vesszük az állatkínzás tilalmát. Lehet persze a jogi formalizmus kifogásaihoz menekülni, és felmenteni magunkat, de tisztességesebbnek tartom elismerni, hogy ez igazolhatatlan vallási és erkölcsi szempontból is.
És a kóser vágás maga nem állatkínzás?
Erre helyezni a hangsúlyt, azt képmutatásnak tartom. Az, ahogy egy állatot tartanak a (nem kóser) élelmiszeripar körülményei között, mielőtt megölnék, sokkal fontosabb kérdés, mint hogy hogyan vágják el a nyakát. Az ipari állattartásban olyan sorsa van az állatoknak, hogy sokszor a haláluk napja a legjobb része az életüknek. A kóser vágáson moralizálni ebben a helyzetben, szerintem egyszerűen a könnyebbik út választása, olcsó jóemberkedés. Tessék előbb a nagyipart támadni, majd utána jöhet a vágás kérdése.
A húsevés bármely formája igazolható erkölcsileg, eszik egy rendes zsidó húst?
Igen, szabadtartású, humánusan megölt állatok fogyasztása szerintem, ha nem is helyes, de megengedhető. Egy mindenevő majomnak azt mondani, hogy egyáltalán ne fogyasszon húst, ez megint csak moralizálás. A korábban említett tanulmányunk konklúziója az volt, hogy ideális megoldás csak a laboratóriumi hús tömegtermelése hozná meg, akkor húst ennénk, de nem állatot.

MILEV: Mi vonz valakit a zsidó temetőkben, személyesen és a történelem kutatójaként? Mi olyasmit tudnak a sírkövek, amiről a levéltárak nem beszélnek?
Bányai Viktória: Mondani sem kell, hogy hatalmas családtörténeti és helytörténeti kincsesbánya minden temető. Aki azt akarja tudni, honnan jön, milyen volt régen a szűkebb, családi és a tágabb, települési közössége, indokolt reménnyel fordul a temetők felé. Azokból a korszakokból, ahonnan még nem állnak rendelkezésünkre anyakönyvek, a temető az egyetlen forrásunk a rokonságok megállapítására, a helyi rabbik életrajzi dátumaihoz is csak a kövek révén próbálhatunk hozzáférni és ez is nagyon fontos.
Ami engem személyesen igazán érdekel, az az, hogy a temetőkben őrződött meg a legtöbb héber nyelvű felirat, emlék Magyarországon. Azt szeretném minél pontosabban érteni, hogy a 18. századtól fogva kik és mennyire tudtak itt héberül, kik, mennyire és mire használták ezt a nyelvet. Több évtizede figyelem ezt, az oktatástörténetben, irodalmi alkotásokban is. Ebben rengeteget segítenek a sírkövek, bár, persze, korántsem mindegyik felirat héber nyelvű rajtuk. De éppen a nyelvváltás, a különböző nyelvek használatának változó aránya, hogy kik, mikor, mire váltották fel - részben - a hébert, nagyon sok mindenről tanúskodik egy-egy közösség életében: kulturális, életformabeli változásokról, és ezekről leginkább éppen innen lehet valamit megtudni. Hogy például csak a zsidó időszámítás szerinti dátumokat adják-e meg a sírköveken, ha igen, akkor jelölik-e ezeket arab számokkal, „beengedik-e”, mikor engedik be őket. Fontos tudni, hogy mindez nem a leszármazók, a hátramaradottak egyéni döntése volt, a zsidó temetőkben mindezt erőteljes közösségi kontroll felügyelte, tehát minden magánszemély sírköve közösségi normákról is vall, mesél nekünk, ez tulajdonképpen történészi szerencse. Nagyon nagy eltérések mutatkoznak abban, hogy a történeti Magyarországon hol, mikor jelenik meg a magyar nyelv használata, egyáltalán bármi, ami nem héber.
Van-e köze ennek a kérdésnek az ortodox-neológ megoszláshoz?
Igen, de azért ennél több tényezős. Az ortodoxia, főleg  az északkelet-magyarországi ortodoxia tovább ragaszkodik a héber nyelv kizárólagosságához, Nyugat-Magyarországon az ortodoxoknak belefér, hogy a sírkő hátoldalán gót vagy latin betűkkel szerepeljen az elhunyt neve.
A neológia lényegében születésétől fogva azért küzd, hogy maradjanak még héber feliratok is a sírköveken, hiszen a közösségek nyelvhasználata már maga mögött hagyja náluk a hébert. De legalább ennyire számít az is, hogy a zsidó közösségek körül élő nem zsidó társadalom milyen nyelvet használ. Nem kell messzebbre mennünk a pilisvörösvári zsidó temetőnél, amelyet közösen dolgoztunk fel egy kollégánkkal, Kormos Szilviával. Ismeretes, ez egy sváb község volt Pest szomszédjában, jellemzően nem magyarul beszéltek a lakói, a zsidó temetőben is csak sokára, nem nagy számban voltak magyar sírfeliratok.
Azt írja egy helyen, hogy a magyar zsidó tudósokat nagyon sokáig elsősorban a régi, elősorban középkori sírkövek érdekelték csak, bizonyítandó, hogy milyen régen élnek itt, mennyire tősgyökeresek a Kárpát-Medencében a zsidók.
Megrázó volt azzal szembesülni, hogy miközben a Rabbiképző körül csoportosuló tudósok szenvedélyesen keresik a középkori köveket, ha bármit találnak, büszkén publikálják, aközben az ő hitközségük Hevra Kadisája 1910-ben, amikor az Aréna úti temető sírjait átköltöztetik a Kozma utcába, azokat a 18. századi köveket, amelyek az Aréna úton álltak, minden további nélkül elengedik, semmi nyoma nincs, hogy akárcsak kísérletet tettek volna a megőrzésükre. Ismerjük ezt a jelenséget: nekik még nem volt eléggé múlt, eléggé patinás a 18. század végének, a 19. század elejének az öröksége. A saját közvetlenebb múltjuk kevésbé érdekelte őket, és ez a hagyomány még a jóval későbbi nemzedékhez tartozó Scheiber Sándorra is átragadt, legalábbis ami a kutatási témáit illeti. A Lőwök viszont szeretnek sírfeliratokat szövegezni. Valószínűleg van valami alkati vonzalom, habitusbeli különbség is ebben, hogy ki az, aki szívesen foglalkozik az elmúlás mementóival, kinek okoz ez örömet, ki szabadulna inkább tőle. Szóval igen, a szisztematikus feldolgozás későn indul el Magyarországon, jóval később, mint ahogy az európai zsidó tudomány belefog ebbe. A levéltár komoly dolog, talán így érezhették, de a temetőket meghagyták a helytörténeti „legendák” világában.
Azt is lehet tudni, hogy még azok is, akik foglalkoztak a temetőkkel, főleg a szövegre figyeltek, a vizuális jelekre, formákra nem annyira. A képi ábrázolással szembeni, hagyományos zsidó bizalmatlanság lehet ennek a hátterében? Vagy valami más?
Biztosan benne van ez is, bár Turán Tamás kollégám Képfogyatkozás című izgalmas könyve szépen megmutatja, hogy a képtilalmat korról-korra nagyon eltérően értelmezte a zsidóság. A Salgótarjáni úti sírkertben, ahol a korszak sztárépítészei is terveztek síremlékeket, úgyhogy a látvány erősen dominál, próbálnak valami elvi állásfoglalást kicsikarni az illetékes rabbiktól, hogy mit lehessen és mit nem. Jól látszik, hogy nem hajlandóak általában semmit mondani a rabbik, lényegében annyit felelnek, hogy majd a konkrét esetekben foglalnak állást.
De azért bőven van miről beszélni, hogy melyik korszak építészeti törekvései hogyan jelennek meg a temetők közegében, még az ortodox temetőkön is nyomot hagynak a korstílusok. Van még mit tanulunk minderről.
A magyar vidék legtöbb temetője a holokauszt után elárvult és ha pénz nem is, de nosztalgikus figyelem irányul rájuk azóta is. De mit lehet tudni a már lezárt és a még működő budapesti temetőkről, mindenekelőtt a Kozma utcairól? Miért alakult úgy, hogy a temető az egyetlen intézmény, amelyre a hagyományos magyar zsidóságnak még monopóliuma van, sem a lubávicsiaknak, sem a reformoknak nincsen?
Ami az utolsó kérdést illeti, a neológia és az ortodoxia szakadása után, sok olyan városban, ahol alakul neológ és ortodox közösség is, továbbra is közösen temetkeznek, mert nem csak pénz kérdése temetőterületet vásárolni, kell hozzá a városi hatóságok együttműködése is. És ez még Pesten sem magától értetődő mindig. Ezért alakult ki talán ez a „monopólium”, amely egyúttal komoly teher is. Még akkor is, ha a temetőfenntartás a második világháború előtt nyereséges volt Budapesten.
A városegyesítés, 1950 után Budapesthez csatolt külvárosoknak, Újpestnek, Kispestnek, Pestszentlőrincnek stb., volt saját zsidó temetője, amelyek azóta már persze nincsenek használatban, a pesti oldalon már csak a Kozma utca működik, Budán az Óbudai Temető és Farkasrét. Pest első zsidó temetője a Ferdinánd Híd-Lehel tér környékén született meg 1788-ban, fontos mérföldkő a pesti zsidóságnak a zsidókat először befogadó Óbudától való függetlenedésében. A történet innentől fogva mindig arról szólt, hogy kevés a hely. Hogy ennek a helyzetnek a kialakulásában mennyi szerepe van annak, hogy a keresztény temető sírhelyeit huszonöt-harminc év után jobbára újra lehet hasznosítani, a zsidóknál pedig nem ez a helyzet, ezért nagyobb területre van szükség, illetve mennyi szerepe van másfelől a zsidó temetői helyek szűkösségében a városi hatóságok rosszindulatának, nehéz megítélni. Bizonyos, hogy mindkét tényezővel számolni kell. Ez az első temető nagyon gyorsan, 20-25 év alatt megtelik, ekkor nyílik meg az Aréna úti temető a későbbi Dózsa György úti zsinagóga közelében. Az Aréna úti temetőt, amelyet a 19. század legelején nyitnak meg, a következő évtizedek során folyamatosan bővíteni kell, amikor már másfelé nem lehet, akkor felfelé, újabb réteggel, de így sem férnek el benne, folyamatosan jelzik a városvezetésnek, hogy új helyre lenne szükség, de hiába, miközben átadják a Kerepesi úton ebben az időszakban a nagy köztemetőt. Végül a diszkriminációnak a közegészségügyi hatóságok felszólalása vet véget, akik jelzik, hogy az Aréna úti zsidó temetőben tűrhetetlen állapotok uralkodnak a zsúfoltság miatt. Ennek köszönhető a Salgótarjáni úti temető 1874-es átadása, amely szintén megtelik a századforduló előtt, hiszen az egyesített főváros népességének negyede zsidó. A Kozma utcai zsidó temető, az új köztemető mellett ezért nyithatja meg a kapuit 1893-ban. Ezt is többször bővíteni kell, ide költöztetik át, ahogy már utaltam rá, az Aréna úti sírokat.
Mesélne arról a temető-projektről, amelyen most dolgozik?
Közösen fogtunk bele Csáki Tamással, aki a várostörténetben és a művészettörténetben egyaránt járatos és az OR-ZSÉ-n tanító Balogh Istvánnal. A kérdésünk az volt, mi az, ami rekonstruálható abból az átmeneti temetőtípusból, amely a 19. század első felének vidéki temetőit kapcsolná össze, mondjuk, a Salgótarjáni úti temető polgárosult pompájával. A kettő között túl nagy a távolság ahhoz, hogy azt feltételezzük, hogy ezt a szakadékot nem hidalta át semmi, egyszerűen átugrották a „fejlődés” során. Az Aréna úti sírkőanyag nagy része, a helyhiány miatti egymásra temetések okán is, az aránylag kései időszakából, a 19. század negyvenes-ötvenes-hatvanas éveiből maradt meg, és ennek meglepően nagy részét költöztették át, több százat, a Kozma utcába később. Ez a szám minket is meglepett. A kövek pedig sok mindent megmutatnak abból, amit keresünk: már látjuk, pedig még csak a munka elején vagyunk, kirajzolódni a hiányzó láncszem kontúrjait. Az én mániám, a nyelvhasználat szempontjából is sok mindent megvilágít, hogy ezeken a sírokon nagyon sok héber betűs német feliratot találunk. A zsidó közösség többsége ekkor még nem ismeri a gót és latin betűket. A Salgótarjáni úton ez már nincsen. Valóban átmeneti kor ez a hagyományos és a modern zsidó közösség között, ennek a kornak a lenyomatai ott vannak a megmaradt sírköveken is, egy átmeneti nemzedék életéről tanúskodik mindez, azokról, akik a Dohány utcai zsinagógát megépítették, az alapítók életéről, egyetlen történeti pillanattal az ortodox-neológ szakadás előttről.
És mindez, hiába kő, veszendő. Azt gondolná az ember, hogy ha ezek a kövek elálldogáltak egy-egy település határában majdnem kétszáz éven át, akkor elálldogálnak még egy ideig, de nem, nagyon rohamos mértékben pusztul ez az örökség, ha valaki mást nem tud csinálni, csak lefényképezi, amíg még lehet, azzal is nagyon sokat tesz a közös emlékezetért.
A temető és a történettudomány egyaránt arra törekszik, hogy megőrizze a múltat, nem? Lehet, hogy ezért vonzódik minden történeti érdeklődésű ember a temetőkhöz?
Bárcsak mindenki lelkesebb lenne a kollégák közül, de igen, persze, van ilyen affinitás. Ezért nem tudok azzal egyetérteni, hogy az elmúlt dolgokat hagyni kell elmúlni, elmenni, hogy a halottak, ahogy a zsidó hagyomány előírja, térhessenek vissza a földbe. Belátom, szépen hangzik, de én éppen ennek ellenében dolgozom. 

Hogyan lehet egy megújuló, régi zsinagógatér designját úgy megtervezni, hogy az egyszerre érzékeltesse a múltat és a jelent, hogy ne legyen túl modern, emlékeztessen az épület történetére, de közben azért mégis abszolút kortárs, áramvonalas és hipermodern legyen, a kettő egyszerre.
Tausz Gábor: Nagyon gondosan el kell ilyenkor kerülni mindenféle arany középút keresését, ami csak rossz kompromisszumokhoz vezethet, ebből is kicsit, abból is kicsit, ez sehová sem vezet. Az idő múlása, amiről beszélünk, folyamat, így, folyamatként is kell bemutatni. Különböző anyagok felhasználásával dolgoztuk ki az épület vizuális kommunikációját, először sötétebb tónusúakkal, antikolt rézzel például, aztán egyre csillogóbb anyagokkal, ahogy egyre feljebb haladunk, egyre közelebb a transzcendencia felé, amely felé minden zsinagóga mindig is tör, az egyre patinásabbá váló múlt színeitől az időtlen felé.
Az épületen található motívumokból indultunk ki, amikor kitaláltuk a megújuló épület globális arculatát, a tájékoztató rendszer grafikai és vizuális világát, a logót is a tervező, Otto Wagner munkája ihlette. A Rumbach most több funkciós, több brandet is magában foglal, ezeket külön is ki kellett találni. Nem akartunk mindenáron modern, minimalista koncepciót, a rekonstrukció során rengeteg fotót készítettünk a motívumokról. Aztán egy ponton beültünk közösen valahová a környéken és 10 perc alatt elkészítettük a szkeccseket. Mélyre ásni, az épület történetének, működésének dramaturgiáját megérteni, ez a voltaképpeni feladat szerintem, aztán már ez vezeti a kezünket és minden megy magától. Az kevés ilyenkor, ha valami önmagában véve szép, be kell ágyazódnia mindennek az épület történetébe.
Ezt a rengeteg mindent mind fel lehet fűzni Otto Wagner motívumára? Kiállítást, zsinagógai teret, rekreációs tereket stb?
TG: Egy kivétel van, ott nem érvényesül szigorúan a koncepciónk, a kávézó, az ottani illusztrációk nem kapcsolódnak Otto Wagnerhez. Ez nyugodtabb tér, itt vörösrézzel dolgoztunk és jobban érvényesülhetett a kézi vonalvezetés lazasága. És voltak a judaizmus előírásaiból következő elveink is, ezeket teljesen egységesen érvényesítettük, kerültük a direkt emberábrázolást még a mellékhelység jelzésénél is, a logó elemeiből építettük fel, stilizáltan.
És mennyire jelenik meg a judaizmus mint „látvány”. Mondjuk, a héber betűk kalligráfiája?
TG: A judaizmus vizuális világa gazdag, a Tóra, a héber betűk nagyon tág teret nyitnak, de héber nyelvű szöveg a szakrális téren kívül lényegében nem jelenik meg. Az Otto Wagnerre alapozott szögletes, kemény design nem jól harmonizálna a tórai betűk lágyságával. Az Otto Wagner kiállítás szöveges része a Talmud lapjainak jellegzetes elrendezését idézi, távolról olyan, mintha az lenne. 
Dávid Gábor: Azért alapvetően gyakorlati kényszerekről van szó, nagyon kicsi felületünk volt szövegek megjelenítésére, a héber egyszerűen nem fért volna ki. Az információkat nem volt értelme kiírni héberül, ez a döntés született, a magyar és az angol felirat elég, ezért nemigen fordulnak elő a héber betűk díszítőelemként sem.
Ezek a korlátok – az emberábrázolás tilalmától a helyhiányig – bosszantóak inkább vagy inspirálóak?
TG: A korlátok egyben keretek is, kordában is tartják és kihívásként is érik a fantáziát, ez teszi művészetté az alkalmazott művészetet.
Ez szép, de az is áthidalható, hogy ha egy épület múltjának, amelyhez kapcsolódni kéne, hosszú évtizedei némán és üresen teltek, a semmiben, mint a Rumbachéi? A hiányt is bele lehet komponálni a tervezésbe?
TG: Igen, ezt a befalazódott történetet is fel kellett tárni.
DG: De hol jelenik ez meg nálunk?
TG: Az anyaghasználatban, amiről előbb beszéltünk, a múlttól, az időtlenbe vezető úton, az épület feltámadásáig jut el a látogató és a csillogó anyagokban a végén önmagát, a saját útját látja tükröződni, a feljárati lépcsőnél áll Jákob lajtorjája, csillogó réz, mi magunk, akik elhaladunk előtte, tükröződünk benne.
DG: Igen, értem, de mennyit észlel majd ebből a látogató?
TG: Teljesen biztos vagyok benne, hogy mindenkinek egyértelmű, még ha ez az egy értelem különbözhet is esetről-esetre. Az érzelmi hatást, ha jó munkát végeztünk, kiváltja ez az elrendezés.
Mintha lennének hangsúlyeltolódások a közös munkájuk értelmezésében Önök között.
TG: Tényleg legfeljebb árnyalatnyiak, mindent nagyon alaposan átbeszéltünk előzetesen, a tervezési kérdéseket, a munkamódszert is.
DG: Az alkati különbségeinket követve osztottuk fel a munkafolyamatokat. Gábor, a Tausz, nagyon érzékeny és intuitív, ő vitte az inkább tisztán művészi részt.
TG: Az irányítórendszerekkel többnyire Dávid Gábor foglalkozott, ott az ő precizitására volt szükség. Még a munkaetikai problémákat is átbeszéltük. Szombaton például a Rumbach-hal nem dolgoztunk.
A Rumbachra külön szabályok vonatkoztak?
TG: Nekem a vallási előírások általában is fontosak.
DG: Ebben az értelemben én nem vagyok hagyománytisztelő, de a társam igényeit és az épület múltját igyekeztem tiszteletben tartani.
TG: A munka végére többször is felvetted már a kipádat a Rumbachban.
DG: Igen, eleinte mindig elfelejtettem. 

Mit tudott a családja történetéről azelőtt, hogy felfedezték ezeket az állandó kiállításunk alapját képező dokumentumokat? Egyáltalán, mennyire érdekelte?
Linda Broenniman: Római katolikusként neveltek bennünket, édesanyám római katolikus volt, és semmit sem tudtunk a zsidó családi örökségünkről egészen 27 éves koromig. A szüleim és a nagyszüleim, akik velünk éltek, mind magyarul beszéltek otthon, úgyhogy a magyar kötődéseink világosak és erősek voltak, de a zsidóságról sejtelmünk sem volt. Amikor a bátyám az orvosi egyetemen tanult és el kellett döntenie, mire specializálódjon, felvetődött benne, hogy orr-fül-gégész lesz, anyám futólag beszámolt nekünk arról, hogy volt egy rokonunk, Politzer Ádám, aki híres orvos volt, maga is fülsebész. Elmondta továbbá, hogy a császár, I. Ferenc József kezelőorvosa volt, talán kezelte az orosz cárt is, a további részleteket ezúttal is homályban hagyta. Még az sem vált világossá, egyáltalán hogyan is rokonunk ő. Kétszer is jártam az anyámmal Magyarországon, egyszer még a ’80-as évek első felében, amikor még nem tudtam, hogy részben zsidó származású vagyok, alig pár napot töltöttünk akkor ott. Aztán 1990-ben tértünk vissza. Akkor már az alapvető információkkal tisztában voltam és rengeteg kérdésem lett volna a pontos részletekről, ő mondott is ezt-azt, de ezúttal sem bizonyult túl bőbeszédűnek, én pedig még nem tudtam túl sokat általában sem a történelemről. Azért egyet-mást elárult a második világháború időszakáról is, azt például, hogy bújtatott üldözött embereket, de enyhén szólva sem hangsúlyozta túl ezt a kérdést. Aztán 2006-ban levelet kaptunk az izraeli követségről, amely tudatta, hogy anyám hivatalosan a Világ Igazai közé kerül, mert, mint a levél beszámolt róla, ő bújtatta leendő férjét, apámat, nagyanyámat és a legjobb barátját, valamint az ő családját is, számos más fiatal embert, illetve Eisenberg rabbit, Bécs későbbi főrabbiját. Ennyivel beljebb voltunk, de apám családjáról még ekkor sem tudunk jóformán semmit. Amíg gyerekek voltunk, jöttek rendszeresen hozzánk barátok, rokonok és beszélgettek a szüleimmel, a nagyszüleimmel magyarul, egy olyan nyelven, amelyen mi nem értettünk, ki tudja, miről. Három éves koromig még perfektül beszéltem magyarul, aztán elfelejtettem, épp csak egy kicsit értek azóta sajnos. Ha nem akarták, hogy értsük őket, magyarul vagy németül beszéltek egymással, hiszen sok nyelven beszéltek. Lassan-lassan megtudtunk valamit így is a családtörténetünkről, de ahhoz képest, amit találtunk, az szinte semmi sem volt.
Hogyan kerültek elő végül ezek a titkos dokumentumok?
Egy lakástűz miatt 2011-ben, amelyben anyám meg is halt. A nővérem próbált megmenteni a pusztítást követően mindent, amit csak lehet, így került hozzá egy doboz, amelyet néhány éve, amikor elkezdtem nyomozni a családom története után az egyetlen általam ismert felmenő, Politzer Ádám nevéből kiindulva, átküldött nekem. Találtam benne néhány képeslapot a 19. századból és rengeteg rossz állapotban lévő, öreg hivatalos dokumentumot, mindent magyarul. Megmutattam egy barát barátjának, aki történetesen magyar, ő mutatott be Gyekiczki Andrásnak, akivel így kezdődött a kapcsolatunk. Ő állt neki alaposan feldolgozni az anyagot és további kutatásokat is végzett, rengeteg további adatra bukkant rá. Így kezdődött.
Kik azok a családtörténetből, akikhez különösen kötődik? A családtörténet melyik korszaka áll a legközelebb Önhöz?
Erre a kérdésre szinte nem is lehet válaszolni. Majdnem mindenki, akiről kicsit többet tudok, nagyon közel került hozzám, rögtön Eizikkel, a „dinasztiaalapító” ősatyával kezdve a 18. századból. Ő egy nagyszerű muzsikus volt, akinek el kellett menekülnie az otthonából: így kezdődik a magyarországi családtörténet tulajdonképpen, ő a mi famíliánk Mózese. Aztán a menye, Ráhel a 19. században, aki kitartott minden és mindenki ellenében, egyedül a zsidó vallás mellett, annak ellenére, hogy az egész családja kitért. Micsoda erős jellem! A rabbi állítólag azt mondta neki, hogy minden leszármazottja boldog és jó ember lesz. Úgy érzem, áldott vagyok így én is, mint a leszármazók egyike, Ráhel öntudatosságának, autonómiájának, hűségének köszönhetően. Az ő Ábrahám nevű gyermeke, akit özvegyként, szegénységben nevelt fel, újra megalapozta a család jólétét, mintegy új alapítóvá vált kemény munkával, alázattal, tanulással – és így tovább. És az ükapám, Misner Ignác, aki nem volt született Politzer, beházasodott a családba, ugyanezt járta végig: árvagyerekből elismert, tekintélyes ügyvéd lett. Pest egyik legnagyobb adófizetője, a rászorulók ügyvédje és büszke magyar hazafi, aki számos cikkben támogatta a magyar nyelvhasználat ügyét. A magyar hazafiság, lojalitás hagyománya végigkíséri ezután a családtörténetet nemzedékeken keresztül.
Margit dédanyám zongoraművész volt, amolyan mater familias, az „aranykorban”, 1876-ban született, a legszebb reményekkel, aztán átélte az első világháborút, a vörös- és a fehérterrort, elveszítette a férjét, a második világháborút is túlélte, hogy idősen, 70-en túl kitelepítsék a Rákosi-korszakban. Jótékonykodott, amikor tehette, és bár mindenét, jóformán mindenkijét elvették tőle, a segítőkészsége megmaradt, azt nem tudták elvenni. Ő afféle példakép számomra. De felettébb érthető, hogy a szüleim minket Amerikában meg akartak óvni ettől az egésztől. Apám mintegy 30 rokonát veszítette el a holokausztban. A nagybátyja maradványait neki kellett azonosítania egy feltárt tömegsírból. Átkeltek az óceánon, új életet akartak, a régit, amennyire lehet, elfelejteni. Csak mégis nagy veszteség, hogy nem hallottam őket mesélni a rokonaimról, akiknek egy részét ők, a szüleim és a nagyszüleim, még személyesen ismerték.
Mit szóltak a testvérei ahhoz, amikor kiderült, hogy a közös zsidó-magyar történelem egyik legreprezentatívabb családjából származnak, és hogy ezt jórészt eltitkolták előlük?
Heten vagyunk testvérek, és meglehetősen különbözőek vagyunk, mindenesetre elfogadtuk mind, hogy ez a helyzet, tanulunk a családunkról, van, aki nagyobb, van, aki kisebb intenzitással.
És Ön miért foglalkozik vele ennyire intenzíven, az Ön számára miért vált ennyire fontossá? Másként tekinti most önmagára, zsidónak tekinti magát a szó bármely értelmében?
Igen, a legnagyobb mértékben megváltoztatta az életemet. Na tessék, már sírok is. Más vagyok, mint voltam, de nem vallási értelemben. Bár nagyon is van bennem spirituális fogékonyság, vallásosnak sem zsidóként, sem katolikusként nem tekintem magam. Ami kivételesen fontos nekem a családom örökségéből, az egyfajta erkölcsi minta, a tartásuk. A családjuk iránti odaadó, gondoskodó szeretetük, szinte mindegyikük élettörténetének ez áll a középpontjában. Kivételesen együttérző, érzékeny emberek voltak, nagylelkűek, adakozó filantrópok, hittek az igazságban, a becsületben, a szűkebb és tágabb közösség iránti felelősségükben. Hittek a tanulás jellemnevelő erejében, a tanulásban mint önmagáért való célban és mint a társadalmi mobilitás eszközében egyaránt. Azt hiszem, ez az értékrend sarkallt arra, hogy jobb ember legyek, mint amilyen előzőleg voltam. És az odatartozás érzése, a kötődésé, hogy az ő erőfeszítéseik folytatója vagyok, az ő értékrendjük képviselője, erősít és   kötelez, hálás vagyok ezért az őseimnek, mindegyüknek.
És mindent összevéve mit jelent Önnek Magyarország, ennek a nagyszabású és szomorú családtörténetnek a színhelye?
A szüleim itt is megmaradtak Magyarország szerelmeseinek. Jól emlékszem, hogy bárkiről is volt szó, ha nevezetes volt valamiről, be kellett bizonyítani, hogy magyar, ha nem ő, akkor a házastársa, a mentora, akitől tanult, mindegy. Mindennek, ami jó volt a világon, így vagy úgy, magyarnak kellett lennie. Magyar volt a konyha is, amit vittünk, paprikás csirke nokedlival, ez volt a gyerekkori kedvencem, ennek a nevét, tessék, ma is tudom magyarul. A szokások, a kultúra tovább hatott, élt nálunk, édesanyám panaszkodott, hogy itt nem tanítanak rendesen történelmet nekünk, nem úgy, mint nekik annakidején otthon.
Magyarország ma már egészen másik ország, nekem már csak történeti emlék, persze. Fontos, de nekem nem a hazám értelemszerűen. 

MILEV: Tulajdonképpen milyen közösségi igény hívta életre a Rumbach Sebestyén utcai zsinagóga rekonstrukcióját, mit kínál majd a főváros zsidóságának? Egyáltalán, ők-e a kizárólagos célcsoport? 
Kiss Henriett: Már 2007-ben, amikor először írt ki a hitközség pályázatot a zsinagóga felújítására, multifunkcionális térként gondolták el, ez a koncepció azóta sem változott. A 2014-ben megkötött támogatási szerződés is számos célt fogalmaz meg egyszerre: az Otto Wagner-i örökség építészeti rekonstrukcióját, egy turisztikai célpontként szolgáló épület kialakítását, amely mindeközben közművelődési térként, kiállítótérként, zsidó közösségi térként és zsinagógaként is rendelkezésére áll használóinak. 
Ezért is van a zsidó, zsidó karakterű civil szervezetek hálózataként, zsidó civilszervezeti bázisként működő Mozaik Hubnak 210 négyzetméteres irodatere, nagyon fontosnak tartjuk segíteni a munkájukat, illetve kapott egy irodát a Zsidó Világkongresszus is nálunk, a Rumbach kicsit a magyar zsidó közösség „külügyminisztériuma” is, kapocs a nemzetközi zsidó szervezetekhez. 
Milyen szerepet játszik majd zsinagógaként a Rumbach? Lesz saját közössége vagy befogadó imaház lesz? 
Felvetődött az a lehetőség is, hogy önálló zsinagógakörzetté alakítjuk, állandó tagsággal, közösséggel, de végül beláttuk, hogy nem a gombhoz kell varrni a kabátot: nem a terekhez kell zsidó híveket rendelni, hanem a zsidó híveket megszólítani és utána teret biztosítani nekik. Közösségi igényeket nem „kinevezni”, hanem támasztani, erősíteni kell, ezzel próbálkozunk majd a következő öt év során, nem csinálunk mesterséges közösségeket. Reméljük, addig tényleg kialakul majd itt egy „templomkörzet” lassan, szervesen. Addig bizonyosan befogadó zsinagógaként is működik a Rumbach Deutsch Péter rabbinikus felügyelete alatt. Szinte biztosra vehető az is, hogy a jórészt Magyarországon élő Michael Paley konzervatív rabbi sűrűn, rendszeresen tart majd nálunk szombatfogadásokat angolul. 
Mennyire befogadó zsinagóga lesz a Rumbach? Mindenki, mindenféle közösség imádkozhat benne? 
Bárki, aki elfogadja a neológ irányzat által kijelölt kereteket, hogy a minján tíz zsidó férfiből áll, hogy a férfiak és a nők legalábbis külön ülnek, az imarend, a liturgia neológ kereteken belül marad stb. Ugyanakkor Michael Paleyről feltehető, hogy talán máshol húzná meg ezeket a határokat, és ő is kitüntetetten fontos együttműködő partnerünk. 
Milyen kapcsolat fűzi a Rumbachot a Zsidó Múzeumhoz? 
Szoros. Toronyi Zsuzsanna végig a ház koncepciótervének dajkája volt, korántsem csak, de elsősorban a kiállítótérnek, az állandó kiállítás koncepciójának, amely egy egyre inkább magyarrá váló család, a Politzerek jól követhető, alaposan dokumentált és lenyűgözően izgalmas története 1740-től napjainkig, audiovizuális információs bázisként követhető.
Hasonlóan eredeti még az a Frazon Zsófia által megálmodott interaktív vizuális tér, ahol maga a látogató dönti el, milyen tárgyakkal és történetekkel szeretne találkozni, maguk a látogatók fogják megtölteni saját családtörténeti emlékeikkel, fényképekkel, dokumentumokkal és a hozzájuk kapcsolódó történetekkel. A közösségi médiafelületeken hónapok óta fut már a kampány, amely minden honfitársunkat meghívja, hogy legyen része ennek az archívumnak. 
Foglalkozik továbbá egy kiállítás a zsinagóga történetével, az építész, Otto Wagner pályájával a közösség és a felújítás történetével, a ház ismeri a történetét és ezt a, persze, szakadásokkal teli történetet viszi tovább, amennyire egyáltalán lehetséges. Kimondottan figyelünk arra, hogy minél pontosabban feltárjuk, megőrizzük az épület és egykori használói történetét, gyűjtjük a hívek visszaemlékezéseit. 
A környéken legalább két zsidó közösségi-kulturális intézmény működik, a Csányi5, illetve a Bálint Ház, illetve kulturális fórum a Spinoza Ház is. Mit tudnak kezdeni egymással? 
A Csányi5 elsősorban a helytörténetre fókuszál, a Bálint Ház majdnem tisztán közösségi tér, nem csak nem vagyunk konkurensek, nagyon jól ki fogjuk egészíteni, erősíteni fogjuk egymást, nyilván mondani sem kell, hogy nem riválisainknak, hanem a partnereinknek tekintjük őket. Miközben nekünk turisztikai célpontként is ki kell, csúnyán szólva, termelnünk a fenntartásunk költségeit, egyebek között ebben a tekintetben is nagyon más profilú intézmény lesz a Rumbach.
Hogyan képzeli el az öt évre szóló mandátuma utolsó napját most, az átadóünnepség hetében? 
Ez a mostani már az átadás nagyon sokadik tervezett dátuma, a Covid-járvány elsősorban, de sok minden egyéb is folyamatosan átrendezte a terveinket. Jó tudni, hogy a Tóra-tekercs immár végre ott van a helyén, a Tóra-szekrényben. Az utóbbi időszak a válságmenedzsment ideje volt, úgyhogy már most van mire némi megkönnyebbüléssel visszapillantani. Öt év múlva akkor leszek elégedett, ha a Rumbach olyan nemzetközileg elismert kulturális intézmény lesz, amely lokálisan is beágyazott, megjelenik körülötte egy vagy többféle, egymáshoz kapcsolódni képes, fiatal, eleven közösség. 

​Beszélgetés Kisspál Szabolcs képzőművésszel

MILEV: Hogyan találkozott David Victor Tulman, a „vörös rabbi” történetével? Egyáltalán ki volt ő és mit keres a Pannonhalmi Bencés Apátság kiállításán?
Kisspál Szabolcs: Kezdem a végén. Az apátságnak van egy galériatere, amely mintegy három éve kortárs művészeti térként működik, érdekes, hogy mennyire progresszív programmal. Körülbelül másfél éve megkeresték a Nyitott Múzeum nevű kutatói közösséget, felajánlották nekik a közös munka lehetőségét, egy olyan kiállítás megrendezésére, amely kapcsolódik az apátság, illetve az apátság gyűjteményeinek történetéhez. Frazon Zsófia és Gadó Flóra lettek a tervezett kiállítás kurátorai, akik megkerestek öt-hat művészt, köztük engem, talán azért, mert én már dolgoztam gyűjteményekkel. Ki-ki elkezdett gondolkodni rajta, hogyan kapcsolódhatna be ebbe a projektbe, én is kutatni kezdtem és Várszegi Asztrik nyugalmazott főapát egyik, 2015-ös nyilvános előadásában találtam rá David Victor Tulman, a „vörös rabbi” életéről szóló beszámolóra. A hászid ortodox családból származó rabbi, aki a Tanácsköztársaság idején a Vörös Hadsereg önkéntese lesz és kiművelt hangját (kántornak is kiképezték) veti be fegyverként a forradalom oldalán, segít énekével a tagtoborzásban, aztán, a Tanácsköztársaság bukása után hónapokon át a pannonhalmi bencés szerzetesek között bujkál. Tulman szerencsére megírta lányával, kései gyermekével társszerzőségben a memoárjait, megszereztem és elolvastam ezt a német nyelvű könyvet, illetve keresgélni kezdtem a pannonhalmi gyűjteményekben és a Zsidó Múzeum archívumában is az ő nyomait.  Toronyi Zsuzsa sokat segített a kutatásban, az Egyenlőség című felekezeti folyóirat, mint kiderült, alkalomadtán említi is Tulman nevét, de nem túl hangsúlyosan.
És mit tudott meg róla mindent összevéve?
Nos, 1901-ben született egy ortodox rabbi fiaként a Vas megyei Nagysimonyiban, jeles jesivákban tanul, válik rabbivá és szinte napra pontosan a Tanácsköztársaság kezdetén lesz 18 éves. Még az őszirózsás forradalom kitörésekor  csatlakozik Pápán egy színtársulathoz, már itt megnyilvánulnak életét végigkísérő világi művészi ambíciói, az ezt követő lépés a Vörös Hadsereg, aztán a pannonhalmi bujkálás időszaka. Aztán, mint olyan sok másik emigráns ebben az időben, bejárja Európát, Milánóban Pacelli bíborossal, a későbbi XII. Pius pápával találkozik, Berlinben Albert Einsteinnel hozza össze a sorsa. Megjárja a Szentföldet, de onnan felforgató múltja miatt kiutasítják. Részt vesz a spanyol polgárháborúban, értelemszerűen a köztársaságiak oldalán, itt keresztezik egymást útjaik Rajk Lászlóéval. Francoék győzelme után, egy franciaországi internálótáborban hódol az előadóművészet iránti szenvedélyének, amatőr színtársulatot szervezve ismerkedik meg későbbi feleségével, egy német evangélikus balerinával, akinek a testvérei ugyan a Hitlerjugendben, illetve az SA-ban aktívak, ő maga azonban zsidó szertartás szerint hozzámegy a „vörös rabbihoz”, egy lányuk születik. Harcol a francia ellenállás soraiban, aztán a háború vége után még bő négy évtizednyi kétlaki élet adatik neki Franciaország és Izrael között. Az Olajfák hegyén áll a sírköve, rajta a beszédes felirat: Úton a vallások testvérisége felé.
Ezek után nehéz feltenni a kérdést, hogy mi keltette fel az érdeklődését, mégis: a sztori elképesztő és nagyon fordulatos, de az egzotikumán túl mi foglalkoztatta személyesen, mi inspirálta művészileg a vörös rabbi figurájában?
Erdélyi magyarként, aki eddigi élete közel felét élte le kisebbségiként Romániában, jórészt Ceausescu uralma idején, fogékony vagyok a kisebbségiség, a többszörös kisebbségiség élethelyzetére, az otthontalanság tapasztalatára, amelynek már-már groteszk példája ennek az embernek a lenyűgöző élettörténete.
A mindenhová-tartozás és, ami végeredményben ugyanaz, sehová sem tartozás közössége köt vele össze, vele és általában a zsidósággal. Amióta elhagytam Romániát, együtt dolgozom a Marommal, Schönberger Ádámékkal, például a Zsidó Kultúra 2028 projektben, még az OR-ZSÉ-n is tanultam fél évet, Gábor György kurzusait hallgattam, és 6-7 éve tanulok héberül.
És hogyan vált mindez a páratlan élettörténet installációvá, hogyan artikulálódott a kiállítótérben?
Egy ponton világossá vált számomra, összeállt a fejemben, hogyan szeretném feldolgozni ezt az életutat, hogy tárgyakon keresztül szeretném elmesélni Tulman pannonhalmi tartózkodásának „stációit”, amelyről könyve 2. és 3. fejezete ad számot, kilenc tárgy felhasználása révén, „fiktív tárgyakkal”, mert bizonyíthatóan hozzá köthető tárgyat nem találtam.
A kiállítás további eleme egy emléktábla, amely rögzíti Tulman pannonhalmi tartózkodásának tényét, meg szeretnénk győzni az apátságot, hogy ezt valahová, az épületkomplexum valamelyik falára szereljük majd fel, ha már nem lesz kiállítási tárgy. Illetve a kötetben szerepel  Tulmannak az akkori perjellel folytatott beszélgetéseinek párbeszédes formájú leírása, ebből született egy hangjáték, amelyben a perjelt Várszegi Asztrik atya, Tulmant pedig a Hunyadi téri imaház neológ rabbija, Fináli Gábor játssza.Azonban nem csak színészi kreativitásukat vettük igénybe, ők ketten a hangjátéknak is társszerzői voltak, alakítottak a megörökölt szövegeken mindketten. A kiállítást különben éppen tegnap, csütörtökön nyitották meg, nem is lehetne aktuálisabb a beszélgetésünk.
Pár éve a Magyar Narancsnak nyilatkozva azt mondta, könnyen el tudja képzelni, hogy elhagyja Magyarországot, nem kötődik annyira erősen ide. Értem, az otthontalanság kozmopolitizmusa beszélt Önből, de hát itt van, szerencsére, azóta is, tanít, dolgozik, figyel és alkot.
Amikor ezt a mondatot mondtam, eléggé el voltam keseredve, azokban az években félig el is mentem Magyarországról, két évig Pozsonyban, az ottani állami képzőművészeti egyetemen tanítottam.  Amennyi időt tudok, most is külföldön töltök, ebből a szempontból nagyon szerencsésen alakult a pályám. És hát ez így együtt az előzményekkel azt eredményezte, hogy valóban, lazák az itteni kötődéseim, azzal együtt is lazák talán, hogy, persze, idekötnek a lányaim, immár az első unokám, a volt hallgatók, barátok, ők tagadhatatlanul épp itt vannak.